ライター渡部のほうです。
台湾台中での高田唯展「形形色色」の続き。
8月5日（日）に行われた高田唯×アーロン・ニエトーク、自分用の記録ですが、自分だけではもったいない、来れなかった皆さんにも公開したい、ということでブログにアップします。
最初の5分ほど録音ができず若干切れているものの、全体で8千字近くあり、読み切れないと思いますが、記録そのまま掲載します。
登壇者：高田唯、アーロン・ニエ（聶永真）
司会：渡部千春
通訳：楊曇硯
会場：台虎精釀 啜飲室台中
ギャラリー前に立つ高田唯（左）とアーロン・ニエ撮影 後藤洋平
トーク会場。開場前から行列。
渡部千春（以下、渡部）「まずはアーロンさんに今回の展覧会の感想をお聞きしたいと思います」
アーロン・ニエ（以下、アーロン）「以前の展覧会の様子を（ネット上などで）見たものは少し遠い感じがして、それに比べると、今回の展示は近く感じる。ストレートな感じがしました」
高田唯（以下、高田）「展示はキャプションがないので、僕の方から簡単に説明をさせてもらいますね。綠光+matüre のギャラリー会場は僕が独立してからの仕事を、なんとなくですが時系列に並べていて、入ってすぐのものが初期作品、ギャラリー奥の部屋がよりより最近の作品になっています。
さらに最新作は同じ綠光計画エリア内ガラス張りの部屋で、台湾で見つけたものからインスピレーションを受けた作品です」
撮影 後藤洋平
高田「皆さんご存じですか？台湾の新聞の求人広告は日本にはないスタイルなので、衝撃を受けました。皆さんには当たり前すぎてあんまり美しくないと思うんですが、でも僕は美しいと思ったんですね。
そうはいってもそのまま大きくしてもつまらないので、文字をズバっと排除しちゃうとどうなるのか試みてみたものが展示されています。
アーロンさんが言っていた、近く感じる、というのは、もしかしたらこういうところかもしれません。台湾の人達はカラフルなのが好みで、ちょっと心がウキウキするとか。そのせいもありますかね」
撮影 後藤洋平
渡部「新聞広告の文字内容は分からないで作ったんですか？」
高田「漢字圏なのでなんとなく理解はしたけれど、全部を把握できていないです」
渡部「文字内容が分からないから色面が目立って見えるということもある？」
高田「そうだと思います。内容に気持ちが行かない分、色とか形とかに行くので、そういうところをピックアップしたんだとは思います」
アーロン「さっき見に行った時まだ会場が開いてなくて、ガラス越しに下に敷いてある新聞は日本のじゃないだろうとは思いました。さっき高田さんが言ったように、文字内容が分からないから、色使いや配置を直接的に見たんだろうと。一般的な台湾人は新聞広告って文字だけに目が行く。ものを見て、何を吸収して何を吸収しないか、その視線の微妙なところがデザイナーにとって1番重要なところかもしれない」
渡部「アーロンさんはこの広告をダサいと思います？」
アーロン「多分10年前に見たらダサいと思ったと思うんですけど、デザイナーとしては見え方が違って来ている」
高田「理解力が上がっているって事ですよね」
アーロン「見る時の揺らぎはありますね」
渡部「今度は少し話を変えまして、高田唯×アーロン・ニエコラボレーションステッカーのお話を聞きたいと思います。どうやって作って行ったか説明していただけますか？」
高田「最初に、せっかくアーロンさんが対談を引き受けてくれたので、一緒にコラボレーションして何かを作りたいと、前回下見に台湾に来た時に、アーロンさんと打ち合わせをしたんです。その時にステッカーを作ろうという話になりました。
A4くらい大きいほうがいいんじゃない？という話になったら、アーロンさんが「縦にしちゃったらいいんじゃない？」と。まさか縦に！って驚きましたけど。
お互いにシールの形を決めて、それを交換して、それぞれの形の上にそれぞれのグラフィックを乗せる、ということにしたんです。この画像の赤いラインが僕からアーロンさんへ出した型抜きのデザインです」
高田「（画像を変えて）デザインが変わったのが分かります？なんと、この黒い線がアーロンさんのデザイン（笑）」
アーロン「実はプレッシャーが大きかったんですよ。一か八かで、先に先手で打つ、みたいな」
高田「それは僕も同じで、僕もずらして返そうかなと思ったんですけど、（会場笑い）それはさすがにやめて、展覧会情報を載せました（笑）」
渡部「ただ文字を載っけただけのように見えるんだけれど、切り取ってみたら違った形に見えて面白かったです。鏡面のような銀色ベースにした理由も教えてもらえますか」
高田「特別感を出したかったし、普通のシールよりちょっと豪華なものにしたかったので、ユポというビニール素材で水に濡れても大丈夫な素材を選んだんです。ユポは白もあるんですけど、なんかつまらない。ユポの見本の中に鏡面のステッカーがあるのを見つけて、なかなか使わない素材だしせっかくだからこれを使おうと。
僕が紙を決めて印刷も日本でやったんで、アーロンさん自身も今日初めて見る。仕上がりを見てどうでしょう？」
アーロン「（ちょっとためらいの時間）……（笑）きれいだと思います。1番気に入ったのは、説明の紙を違った色で入れているところです」
高田「嬉しいです。ステッカーには全く触れてないですけど（笑）」
渡部「では次に、それぞれに質問を聞いていただこうと思います。まずはアーロンさんから高田唯さんへの質問を聞いていただけますでしょうか？」
アーロン「高田さんの昔の作品はもちろんきれいなんですが、最近の作品はわざとダサくも見えるような、揺らぎ感が以前より増したように思いました。台湾のデザイナーはきれいなものを作り続けようとする傾向がある。高田さんがあえてずらしているのは度胸がありますよね。そこはどうしてなんでしょう」
高田「学生の頃から基礎的なグラフィックデザインを勉強し始めて、先輩達のデザインとはこういうもの、というのを視覚的に吸収して、美しく整理整頓させる事を勉強してきました。ただ、きれいなデザインが増えて整いすぎてしまい、ちょっとつまらないな、と思い始めた時に、ヒントを与えてくれたのが、街中のデザイン。デザイナーじゃない人達が作ったデザインだったんです。
職員さんや駅員さんが、ただ伝えたいという気持ちだけで作ったもの。情報を伝えるのが第一で、きれいに整えるというのは考えられていないと思うんですよね。きれいな視覚的なところではなくて、人が困らないように誘導しようと考えている事、その姿勢が美しいと思ったんです。
世の中をよくしたいという姿勢のほうに惹かれたのと同時に、ルールのないところにグッと来てしまった。僕たちはデザインのルールを知っちゃってるんだけど、そういうものを知らずになんとなくこうしたほうがいいかな、というものはデザイナーが作ったものより、よっぽど活き活きしていて、僕には魅力的に見えたわけです」
渡部「東京造形大学のグラフィックデザイン専攻紹介冊子。今回興味のある方には持って行って下さいと置いていたんで、会場の方も持ってらっしゃる方がいますが、この中にも「あれもこれもデザイン」というページでそうした街中のデザインを紹介してますよね。普通はうちの大学ってこんな事をしてますよ、って紹介する冊子なんだけど、突然こういうものも入れてしまってる」
高田「「あれもこれもデザイン」は、ふざけているわけではなくて、情報を伝えるという意味では、立派なグラフィックデザインだと思っているんですよ」
アーロン「あのパンフレットで言うと、表紙を破る、っていう発想がいい」
高田「白い表紙のものはまだ未完成なんです。最初の4ページ分を破って、人それぞれに破り方が違うので、同じものはできない。持ってらっしゃる方は、是非破って完成させて下さい」
アーロン「学校の同僚から文句はないんですか？」
（会場笑い）
高田「文句はないんですけど、ニコニコしながら、高田君のデザインはヘタクソだよねー、と言われたりしてます。渡部先生はどう思ってるんですか？」
渡部「大学の同僚になる前に自分はジャーナリスト、と高田先生はデザイナー、として知っていたわけですが、この人壊れてるな、と思ってました」
高田「お褒め頂きありがとうございます」
撮影 後藤洋平
高田「僕からアーロンさんに質問です。グラフィックの価値観を壊すことが大事なんじゃないか、と言っていましたが、なぜそういう風に思ったのか。台湾の事情も絡めながら教えてもらえますか」
アーロン「多分、高田さんと同じような考えで、世間にはいいデザイナーは沢山いて、きちんと整理整頓された美しいデザインを作り出している。でも段々区別できなくなってきて、個々のデザイナーの違いがなくなる流れはいやだなあと思って。
やっぱりデザイナーの重要なところは、他人とは違う、自分の存在意義。最終的には他の人が満足したということではなくて、自分の楽しみや満足が大事なんです。
クライアントのための仕事でも、自分の理論から少しズレてみる。そういう事も自分にとって意味がある」
高田「すごくよく分かります。昔は人のために作る事が多かったし、それが当たり前だった。世界同時多発的な時代性だと思うんですが、みんなが自分に興味を持ち始めて、自分を主張してもいい時代に入ってきたと僕も思います。
これからは人に合わせるというより自分に合わせて行くほうが、もっと世界が面白くなるんじゃないかと思います。だから僕も覚悟を決めて、こういうデザインがあってもいいんじゃないかなと、あまり見た事がないところへ冒険をしている、というところと繋がりますかね」
撮影 後藤洋平
高田「アーロンさんにはいっぱい聞きたいことがあるんです。これからチャレンジしていきたいことを聞かせてもらえますか」
アーロン「チャレンジとかあんまり考えてないんですけど、自分に対して優しい環境を離れる。優しいところにいたら安定してしまうから、そういう場所をあえて離れて厳しいところに行く。これはこれからというよりずっとやっていることですね」
高田「じゃあ、これからはどういうところに身を投げるんでしょうか？」
アーロン「1，2年くらいベルギーに行ってやってみたい。台湾の仕事も続けますが、海外で自分を試してみようと思ってます。
ずっとやりたいと思っている事は、名前を変えて作品を出す事。自分の名前が知られている事に縛られ過ぎることがあるので、他の名前で勝負してみたいです。
高田さんは将来チャレンジしたいことは？」
高田「全然ないんですよ（会場笑い）。むしろ今が未来なのかもしれないです。綠光+matüre で初の海外個展を開くという目標が叶ったので。
特にこうしていこうとか、10年後はこうありたいとか明確になくて、その時々に思ったことをちょっと口にすると反応してくれる人がいるので、波に乗る感じ。そういう生き方でいいかなあと（笑）」
アーロン「星座はなんですか？」（会場笑い）
（通訳の楊さん「日本は性格判断に血液型をよく引き合いに出しますが、台湾は星座が重要なんですよ」
高田「乙女座です」
アーロン「獅子座です」
高田「まさか星座を聞かれるとは思ってなかったです」
撮影 後藤洋平
高田「アーロンさんが、最近の台湾のグローバル化に疑問を感じるという記事を読んだ気がするんです。台湾の国際化、海外の文化を取り入れて行くことに不安や疑問はありますか？」
アーロン「国際化は必ずしも悪いともいいとも限らないんですが、国際化することで、むしろ自分のセンスや思考というのと向き合える機会になるし、新しいものをプラスにできるかもしれない。台湾としては悪い事ではなくて、新しい事のインスピレーションになっていますから、今の台湾の状況はいい方向に進んでいると思います。高田さんはどう思います？」
高田「自分で質問しておきながら、難しい質問…（笑）。
日本もやっぱり国際化している。オリンピックが2020年にあるというのもあって、色んな国の人がいるのが当たり前になってきていて、脅かされている感じもしてドキドキするんだけど、別の文化を知るきっかけにもなるので、悪い事ばかりではない。
世界的に携帯で繋がれる時代というものに対して、活かす活かさない、をみんなが調整していけばいいと思います。国と国の関係って、10年20年前は他人事というか大きい話だったと思うんですが、今は国と国の関わりが、それこそこういう展示やイベントができるような個人的な繋がりになってきているというところは、すごく興味深い。それをプラスの方向に持って行けば、国の性格を保持したままお付き合いができるんだと思います」
撮影 後藤洋平
会場から「今のデザインはシンプルに見えますが、下書きやスケッチをしますか？それとも直接コンピューターでデザインするのでしょうか？」
高田「最近はあまり下書きをしていません。昔は自分が忘れないように書いたりとか、デザインのレイアウトを描いてはいました。今は身体の中にストックしたものがあるので、パソコン上でいきなり作ることもよくあります。いいと思ったものは紙に書くより、モニター上で作ったほうが早くなったんでそうしています。
ただ、僕自身経験を踏んでのことなので、若い人には身体で形を覚えて欲しい。紙に描いておくことをお薦めしています。グラフィックデザインで覚えたことを手で出現させる行為はグラフィックデザインの根っこの部分だと思うので、それは是非やって下さい」
高田「アーロンさんも学生にデザインを教えていると思うんですけど、教えている時はどういうことを大切にして教えているんでしょう？どういったことを伝えていますか？」
アーロン「デザインで大事なのは学校の教育ではなくて、自分は何が欲しいかが一番重要なんですよね。学校の良さは、自分のセンスと違う教育の中でも自分の中で変わらないところに気付くことかな。
先生とは違うと思うこともあるし、自分が嫌いなものを作る機会もあるけれど、それも大事だと思うし、それが学校の良さだと思います。高田さんは？」
高田「自分と違う人がいることを受け入れたり受け入れなかったりというのがあって教育って成り立っているんじゃないでしょうか。
僕が学生に向き合って教えているのは、あなたは何者なの？ということを問い続ける事。細かいグラフィックの技術はもちろん言うんだけれど、そもそもあなた何したいの？何のために生まれてきているの？というのを、明らかにさせることをしています」
アーロン「2人は大学で何の教科を担当しているんですか？」
渡部「私は講義ではデザイン史とデザイン論。実技では情報整理を担当しています」
高田「僕はビジュアルコミュニケーションとグラフィックアート。ビジュアルコミュニケーションは広告とかブランディングとか、どうやって工夫をしているかというもの。グラフィックアートは、さっき言ったようなそれぞれの能力を引き出せるためのアート的な表現を出させていくものです」
アーロン「今この場所には将来デザイナーを目指している人、日本の大学を受けたいという人もいると思うんですけど、日本の大学のいいところや特徴って何でしょう」
渡部「日本の美術デザイン教育は、50年代60年代に流行ったモダンデザインというのをまだちょっと引きずっているというのが一つの傾向。もう一つの傾向としては、アニメーションや漫画に対しての理解がある」
撮影 後藤洋平
高田「台湾はどうですか？」
アーロン「大学のことは分からないですね（笑）。大事なのは人の本質。嫌いなのは作品のコンセプトを書かないといけないこと。作品のコンセプトを無理矢理書き足しているようなものはいやですね。例えば、赤はパッション、青は冷静、とか。自分が何をやりたいか、というのが一番大事だと思っています。
今日来ている人達は高田さんのズレ感が好きで来てると思うので、そのコンセプトを理解していると思うんですよ。でも、例えば学校で生徒達が自分の感覚を理解してないとか、高田先生の作品は意味分からない、と言われたらどうしますか？」
高田「どう思う？って聞きます。学生にこれはどういう意味か教えてくれって言われたら、君はどう見えるの？って聞きます。答えは教えない。
僕もアーロンさんと同じで、コンセプトを語るのが苦手で、それ言っちゃったらそれが正解すぎて、考える余白がなくなっちゃうから。
デザインコンセプトを説明されるとその場で済んじゃって、心に残らない。僕はそれがイヤだなあと。フライヤーは8月ですし太陽です、と言われても面白くないですし、違います（笑）。だからもう少し放ったらかしてもいいんじゃないかな、と思う。日本のデザイン全体が。」
アーロン「問う事が答えなのかと。形形色色（日本語で色々の意味）というのがその答えなんじゃないかな」
高田「展示タイトルが、そうですね。ありがとうございます（笑）。僕がいろんな学校に行って、僕がいつも気にして生活しているのはこういうところだよ、というのを配っているんですけど」
□いろんなものを観察すること
□自分の考え、感情、反応を観察すること
□疑ってみること、受け入れてみること
□感動すること
□工夫すること
□グラフィックデザイン以外に武器をもつこと
□口にする（文字にする）こと
□自分という存在を理解し、活かすこと
□季節を感じること
高田「想像しながら文字にするとか、口にするとか、言葉にするといつも叶ってきたんですね。海外で個展できないかな、と、言っていたらできたように、こうしたいな、と思った事を自分の中に留めておかないで、出力すると動きが変わると言うことが多い。
四季は、僕はここ結構大事だと思ってて。生き物なので、気候を感じたり、風の匂いを嗅いだり、この季節はこの花が咲くのかとか気付いたり、季節の食べ物を食べたりとか。そういうのを気にして他の事もやってる。なにげにここは大事です。」
撮影 後藤洋平
アーロン「グラフィックデザイン以外に武器を持つこと。高田さんの武器は何ですか？」
高田「クライアントからもらった仕事を答えるのがグラフィックデザイナーですよね。それ以外に、絵を描いたりとか、教員も武器かもしれないし。あと活版印刷とかも。グラフィックデザイナー＝グラフィックデザインだけをやればいい、というものでもないと思っています」
渡部「ではそろそろお時間となりました。皆さん、アーロンさん、ありがとうございました」
